Pour profiter de
tous les avantages
de ces pages, vous
devez accepter
les cookies



Forum
des livres, revues, sites, DVD, Cd-rom, ... , sur la 2e Guerre Mondiale, de 1870 à 1970
 
 Le débat sur ce livre
 
 L'accueil
 Le menu
 Le forum
 Les livres
 Ajouter un livre, ...
 Rechercher
 Où trouver les livres ?
 Le Glossaire
 Les points
 Les pages LdG
 L'équipe
 Les objectifs
 La charte
 Droit de réponse
 L'aide
 
 
 

 


La description du livre


Edition du 21 juin 2008 à 20h51

Bataille dans le ciel d'Allemagne / Jean-Yves LORANT et Richard GOYAT

 

Passion et imprécision de Grozibou le samedi 21 juin 2008 à 14h52

C'est avec intérêt que j'ai lu votre discussion, qui a démarré à propos du livre de J-Y Lorant : "Bataille dans le ciel d'Allemagne". "Débarqué" trop tard sur ce forum, je n'ai pu mettre mon grain de sel à ladite discussion.

A peu près tout ayant été dit et contredit sur le fond, il est inutile d'y revenir. Toutefois, sans me faire d'illusions, je crois bon d'exhorter "arcole" à la modération et, aussi, à l'exactitude. "arcole", partisan fanatique de la France Libre (le mot "fanatique" n'est pas trop fort, et les nazis n'ont jamais eu le monopole du fanatisme) est toujours prêt à exploser et à foudroyer tout contradicteur. C'est un vrai petit tonneau de nitroglycérine! A manipuler avec les plus grandes précautions! Je le comprends très bien car je suis comme ça, moi aussi, mais à un degré nettement moins explosif : il est tout à fait possible de me contredire sans recevoir une rafale d'imprécations et de malédictions, qui se terminent presque invariablement par la "constatation" que seules les FFL méritent l'admiration et le respect. Bref, arcole me rappelle terriblement un certain Polonais, Franek Grabowski, qui sévit sur "TOCH", site de discussion purement aéronautique : lui aussi est toujours à l'extrême limite de l'explosion à propos de sa patrie bien-aimée, la Pologne, et des crimes affreux que les Allemands y ont commis en 1939-44 (c'est vrai). Dommage car il est vraiment très calé, très compétent an aéronautique, y compris la technique.

La passion vous égare souvent, Arcole, et vous fait raconter un peu n'importe quoi à seule fin de "prouver" vos dires et d'assommer le contradicteur. Ainsi, à propos de l'armement du Messerschmitt 109 et du Morane 406, vous avez indiqué que le Me 109 tirait 13 kg de projectiles par seconde alors que le MS 406 n'en tirait "que" 6 kg. Désolé de vous contredire (aïe, gare à l'explosion arcolique - et je ne mets pas deux "o" mais un seul à ce mot) mais "vous avez tout faux".

Vos chiffres semblent provenir, indirectement sans doute, de l'excellent petit livre "World War II Fighter Conflict", d'Alfred Price, qui est un historien aéronautique britannique bien connu et respecté ; petit livre publié en 1975 chez Macdonald and Janes, London. Je recommande cet excellent ouvrage à toute occasion.

Page 78, nous trouvons une intéressante comparaison entre les divers armements des chasseurs existant en 1939. L'auteur compare sept chasseurs : 1 polonais, 1 américain (P-36, alias Curtiss H-75 utilisé par la France), 1 britannique, 1 français, 2 allemands et 1 soviétique. Je me permets d'ajouter que le P-36 est ici sans intérêt (hélas) car A. Price a pris pour base l'armement américain (1 mitrailleuse de 12,7 mm et 3 de 7,62) alors que les Français, les seuls à avoir utilisé le P-36 (alias H-75 "Hawk") et son armement au combat en 1939 et 40, n'avaient hélas que 4 mitrailleuses de 7,5 mm, plus tard 6. Ne pas avoir conservé la 12,7 ou ne pas l'avoir remplacée par une 13,2 française est une erreur incompréhensible et coûteuse en efficacité au combat et en vies de pilotes de chasse français, certainement explicable par le désir de simplifier le ravitaillement en munitions par l'emploi d'un seul calibre de mitrailleuse, plus le remarquable canon de 20 mm (pas sur les Curtiss). Les autres avions que mentionne A. Price sont le "Spitfire I" (les "Hurricane", beaucoup plus nombreux, avaient exactement le même armement de 8 mitrailleuses de 7,7 mm), le Morane 406, les Messerschmitt 109 et 110 et le Polikarpov I-16, dit "Rata" (sauf erreur), "Rat", depuis la guerre d'Espagne où il fut employé, de même qu'en 1939-42. Ce surnom n'était d'ailleurs guère méprisant car, pour son époque, le I-16 était un excellent avion, très bien armé et protégeant son pilote par un blindage, ce qui était alors très rare. Par exemple, les Me 109 et 110 (allemands) n'ont commencé à recevoir un blindage dorsal pour le pilote que vers la mi-juin 1940 : auparavant, les pilotes teutons arrêtaient les projectiles français avec leurs fesses, ce qui était souvent douloureux.

Bien! Or donc, Alfred Price a indiqué les quantités de projectiles tirés par toutes les armes de chaque chasseur existant en 1939 en une rafale de TROIS secondes (pas d'une seconde), en les exprimant en livres anglaises ou lbs.

Spitfire et Hurricane (8 mitrailleuses de 7,7 mm) : 10 lbs
Morane 406 (1 canon de 20 mm, 2 mitr. de 7,5) : 12 lbs, donc évidemment 20 % de plus
Me 109 (2 canons de 20, 2 mitr. de 7,92) : 13 lbs, donc 1/12 de plus que le MS 406 (+ 8,33 %). En première approximation, cette différence peut être négligée.
Me 110 (2 canons de 20 et 4 mitr. de 7,92) : 16 lbs, donc 33 % de plus que le MS 406, MAIS le 110 n'a été engagé qu'à partir du printemps 1940, le premier abattu par les Français l'étant le 2 avril, puis 2 le 7 avril, les suivants pendant la Campagne de France, et cet avion bimoteur, très rapide mais lourd et moins maniable que les monomoteurs, était vulnérable malgré son armement relativement puissant.
Le Polikarpov I-16 n'a été engagé que très brièvement contre la Pologne en septembre 1939, et son armement était écrasant (28 lbs) face aux 4 mitrailleuses légères des PZL-11c (5 lbs). On notera que, en apparence, le I-16 avait le même armement que le Me 109 : deux canons de 20 mm et deux mitrailleuses de 7,62, au calibre même inférieur à celui des mitr. allemandes. Pourtant, il tirait en 3 secondes une masse de projectiles (surtout des obus, les balles de mitrailleuses étant ici négligeables) de 28 lbs contre 13, donc plus du double (2,15 fois plus). Cet exemple montre clairement que les caractéristiques des armes - leur qualité - étaient plus importantes que leur nombre.

Imaginez un homme très costaud, capable de projeter un rocher de 100 kg devant lui, peut-être à un mètre, deux au grand maximum. On pourrait croire qu'un homme capable de lancer d'un seul coup un projectile de 100 kg est redoutable pour l'artillerie ennemie mais, s'il ne "tire" qu'à 2 m au maximum, cela n'a aucun intérêt, sauf exceptions très particulières en combat rapproché.

Vous voyez donc que, même en se limitant à la masse de projectiles tirée en 3 secondes (pour 1 seconde, il suffit évidemment de diviser par 3), le MS 406 était nettement supérieur, sur ce point, à tous les chasseurs de la RAF. Or, personne n'a jamais critiqué leur puissance de feu! Bien au contraire, chacun se prosterne, plein de respect et d'admiration, devant les célèbres "Spitfire", bien que ce soient les "Hurricane", deux fois plus nombreux, qui aient fait la plus grande partie du travail au-dessus de la France en 1940 puis de l'Angleterre (bataille du même nom). Pourquoi ne critique-t-on pas l'armement des chasseurs de la RAF de 1940? Parce qu'ils ont gagné la Bat. d'Angl.! Si la RAF avait perdu, chacun tomberait à bras raccourcis sur l'armement dérisoire et faiblard de ces mêmes chasseurs et sur les chefs irresponsables de la RAF, qui ne leur avaient pas donné un armement plus puissant.

Quant aux Me 109 et 110, c'est un cas spécial. Très. Les amateurs incompétents qui parlent de l'armement (point capital s'il en est puisqu'un avion de chasse était là pour détruire les avions ennemis grâce à son armement) n'entrent jamais dans les détails et, en général, ils se contentent de mentionner "x canons, y mitrailleuses", par exemple : Messerschmitt 109 E-3 : 2 canons, 2 mitrailleuses. Nous n'avons presque jamais droit même au calibre de ces armes, qui est pourtant un paramètre capital : mitrailleuses de 7,92 ou de 13 mm, ou autres, pour les Allemands? Canons de 15, 20, 23, 25, 27, 30 ou 37 mm? Tous ces calibres étaient théoriquement possibles, et d'autres aussi.

Or, un élément essentiel est presque toujours ignoré : la qualité d'une arme de guerre (d'infanterie, pour avions, pour chars, pour navires...) est plus importante que son calibre ou le nombre d'exemplaires de la même arme. Le calibre reste évidemment capital : le volume des projctiles tirés, et donc leur masse, augmentent énormément avec le calibre. C'est ainsi que, même en ne prenant en compte que la masse de projectiles, un canon de 20 mm vaut beaucoup mieux, par son pouvoir destructeur, que 2,67 mitrailleuses de 7,5 mm, presque trois de ces mitrailleuses.

Or, le canon de 20 mm armant les chasseurs allemands Me 109 et 110 (sauf une partie des 109, qui n'avaient que 4 mitailleuses de 7,92) était une arme très médiocre : tube court, cadence de tir plutôt faible, vitesse des projectiles à la bouche trop basse, d'où une faible "force de frappe" et une mauvaise précision du tir, portée efficace réduite. Au contraire, le canon français HS 404 était une arme REMARQUABLE qui venait d'être mise au point, et produite en grande série juste à temps pour équiper les chasseurs et aussi les bombardiers de l'Armée de l'Air (les modèles français) à partir de fin 1939 : cadence de tir très élevée pour l'époque (700 coups/minute, soit plus de 11 par seconde!), vitesse très élevée des projectiles à la bouche (850 m/s) ou Vo, donnant d'excellentes capacités aux obus perforants (exigés à juste titre par l'Etat-Major) et un fort pouvoir destructeur, trajectoire très tendue, d'où une excellente précision alors que, au-delà de 100 mètres, le canon allemand "arrosait le paysage". Le canon français a eu quelques problèmes initiaux, inévitables, mais il a donné entièrement satisfaction. A mon humble avis, l'unique canon du MS 406 était plus efficace que trois canons allemands. Ce qui compte, c'est l'effet produit, l'efficacité au combat.

Si l'on ne compare que les masses de projectiles tirées respectivement par les différents chasseurs en 1 ou 3 secondes, on oublie que l'effet des obus tirés par les canons, quand ce sont des obus explosifs (les obus perforants sont pleins ; ils n'explosent pas), est souvent beaucoup plus dévastateur que celui de simples balles de mitrailleuses légères. On a reproché souvent aux obus de 20 mm français d'exploser au moindre contact (fusée trop sensible) alors qu'ils auraient été plus efficaces s'ils avaient explosé à l'intérieur des avions ennemis. C'est exact aussi pour les obus allemands. Malgré cela, ces obus produisaient souvent de gros dégâts du seul fait de leur explosion, même à la surface des ailes ou du fuselage.

La RAF avait adopté le canon français, baptisé simplement "Hispano" (-Suiza), mais trop tard pour l'utiliser en 1940 et elle n'a jamais annulé ce choix : bien au contraire, elle a conservé ce canon jusque dans les années 1950, avec l'apparition des canons de 30 mm différents, français et britannique. Les premiers chasseurs à réaction de la RAF et de la Royal Navy, "Meteor", "Vampire" et autres, étaient encore armés du HS 404, légèrement modifié vers 1942, surtout par un tube un peu plus court pour réduire le poids.

Bref, le MS 406 était un type de chasseur hélas dépassé en 1940 (surtout par la puissance du moteur, élément essentiel) à cause de sa vitesse et de sa vitesse ascensionnelle trop faibles, mais il était très loin d'être impuissant face aux avions teutons puisque ses pilotes ont revendiqué 254 victoires dont 157 "sûres" et 97 "probables", y compris 51 Me 109 dont 18 "probables". Même si ces revendications étaient trop optimistes (de bonne foi) dans l'ardeur et la confusion du combat, mais pas dans des proportions énormes comme celles de la RAF (5 : 1), elles montrent que le MS 406, certes techniquement dépassé (sauf ses armes) en 1940, pouvait être redoutable au combat. Pour bien juger ces chiffres, il faut savoir que, au 10 mai 1940, les MS 406 ne représentaient plus que 45 % des chasseurs français et que cette proportion a diminué rapidement, l'Etat-Major et l'industrie (qui produisait enfin frénétiquement) s'efforçant de les remplacer le plus vite possible par des Dewoitine 520 (les meilleurs chasseurs de 1940, tous pays confondus), des Bloch 152 et des Curtiss H-75 (un groupe de MS 406 fut transformé sur Curtiss début juin). A la fin de la Campagne de France, sur les 11 groupes de chasse (26 ou 28 avions chacun, un de 30 avions) équipés de MS 406 au début, il en restait 5. Deux groupes de Dewoitine 520 (34 avions chaque) ont été engagés dès les 14 et 15 mai (armement : 1 canon de 20 mm, 4 mitrailleuses de 7,5 mm).

Si l'on étudie les victoires des MS 406, il faut donc tenir compte de la baisse rapide de leur nombre et aussi des missions qui leur étaient ordonnées : souvent, le mitraillage de blindés allemands (!) en vol rasant, dans l'enfer d'une Flak très efficace - des missions absurdes et criminelles car sacrifiant des avions de chasse et leurs pilotes encore plus précieux, qui auraient pu détruire des dizaines de bombardiers, si meurtriers. En outre, les MS 406 étaient souvent chargés d'attaquer les bombardiers allemands, les Curtiss et les D.520, plus rapides etc., étant chargés de les protéger contre la chasse allemande. C'était une formule judicieuse, mais qui réduisait évidemment le nombre de Me 109 et 110 abattus par les MS 406.

Dans l'ensemble, ils ont bien fait leur travail en abattant de nombreux bombardiers allemands et aussi, ne pas l'oublier, en en poussant encore beaucoup plus à larguer leurs bombes dans la nature ou à faire demi-tour (p-ê endommagés).

En tout état de cause, "arcole" devrait se documenter soigneusement avant de lancer, à propos des avions français de 1940 (qu'il semble bien connaître mais p-ê pas de façon APPROFONDIE), des chiffres erronés.

*** / ***

lue 3963 fois et validée par LDG
 
décrypter

 

1 Et pour chasser la grive, il vaut mieux des plombs ou la Grosse Bertha ? de Jacques Ghémard 21 juin 2008 21h35
2 Confusion de voyelles ? de françois delpla 21 juin 2008 21h39
3 Je voulais dire merle de Jacques Ghémard 21 juin 2008 22h30
2 les deux mon colonel de arcole 21 juin 2008 21h48
3 Encore une erreur d'arcolique de Grozibou 22 juin 2008 12h39
4 Correction importante de Grozibou 22 juin 2008 17h13
5 appellation à géométrie variable? de arcole 22 juin 2008 17h44
6 Tant qu’à vouloir couper les cheveux en quatre... de olivierH 24 juin 2008 23h29
7 si vous voulez... de arcole 25 juin 2008 14h17
8 ce n'est pas ce que je veux qui compte de olivierH 26 juin 2008 22h17
3 C'est long, cette "modération" peu modérée! (En bas) de Grozibou 24 juin 2008 20h11
4 En bas de quoi ??? de Jacques Ghémard 24 juin 2008 20h39
5 En bas... du sujet en cours de olivierH 24 juin 2008 21h04
6 Oui c'est ça de Jacques Ghémard 25 juin 2008 00h26
7 OBJECTION! de Grozibou 25 juin 2008 11h40
8 Dommage ! de Francis Deleu 25 juin 2008 12h52
8 + 1 de 13emeDBLE 25 juin 2008 15h59
8 Maux des rateurs de françois delpla 25 juin 2008 17h37
1 Arcoolique invétéré de arcole 21 juin 2008 21h39
2 Si j'ai bien compris de françois delpla 21 juin 2008 21h43
3 seconde chance? de arcole 21 juin 2008 21h55
4 dommage de françois delpla 22 juin 2008 07h31
5 label de crédibilité. de arcole 22 juin 2008 09h22
6 L'exemple du 18 juin de françois delpla 22 juin 2008 12h30
7 hésitation anglaise? de arcole 22 juin 2008 17h21
2 défi relevé... de 13emeDBLE 22 juin 2008 10h44
3 Une oeuvre utile! de arcole 22 juin 2008 11h31
4 seulement pour vous... de 13emeDBLE 22 juin 2008 12h17
5 rien n'est démontré, alors! de arcole 22 juin 2008 17h07
6 Mais la forme est le fond ! de 13emeDBLE 22 juin 2008 20h15
6 poids des munitions... de steph2 23 juin 2008 19h30
7 flagrant délit de mensonge ? de arcole 23 juin 2008 20h51
8 Comme disait Churchill... de françois delpla 24 juin 2008 10h11
9 non, c'est trop! de arcole 24 juin 2008 10h22
8 Supériorité française écrasante. de Grozibou 24 juin 2008 11h12
9 plus rien à dire! de arcole 24 juin 2008 13h40
10 Alleluiah !!!!!!! de 13emeDBLE 24 juin 2008 16h40
11 vous ne brisez plus là ? de steph2 24 juin 2008 17h12
12 plaît-il ? de 13emeDBLE 24 juin 2008 17h51
13 Point de discorde de steph2 24 juin 2008 19h32
14 no problem de 13emeDBLE 24 juin 2008 21h56
9 HS 404 de steph2 24 juin 2008 14h06
10 C.Q.F.D. de arcole 24 juin 2008 17h08
11 Alors quoi, c'est pas bientôt fini la "modération" (sic) rouge? [Déplacée] de Jacques Ghémard 25 juin 2008 15h20

Vous pouvez répondre ici

Votre prénom et votre nom ou pseudonymeobligatoire !

Titre du message


sélection en gras, italique, souligné, paragraphe, "citation", lien

Adresse d'une image sur Internet Aide
Adresse d'une page Internet
Titre éventuel de cette page
InfoQuestionRéponseInfo. et quest.MerciPas de texteHumourInclassable

Cliquez sur une icône pour envoyer le message

 

Participer à l'ensemble du débat sur Bataille dans le ciel d'Allemagne

Pour contacter les modérateurs : cliquez !

contribution.php bidouillé par Jacques Ghémard le 8 9 2010  Hébergé par PHP-Net PHP-Net  Temps entre début et fin du script : 0.01 s  5 requêtes