> A en croire mon contradicteur, les soldats des troupes
> coloniales auraient donc violé massivement les femmes
> italiennes mais pas... les femmes allemandes. Peut-être
> préféraient-ils les brunes aux blondes ? Possible.

Navré, mais j'ai bel et bien écrit que le chiffre des viols attribués aux troupes françaises en Italie avait été exagéré, même si des débordements avaient eu lieu à Esperia. Encore faut-il rappeler que je ne crois nullement à la réalité de viols massifs de plusieurs centaines de femmes italiennes dans cette bourgade (près de 400 selon des propagandistes italiens !) : il suffira de préciser, en effet, qu'une enquête sera menée par les autorités françaises et permettra de mettre en lumière deux données essentielles. A savoir, premièrement, que ce chiffre a été considérablement exagéré, comme en témoignent des expertises médicales, et qu'en réalité, deuxièmement, le gouvernement italien avait versé 15.000 lires à chaque dépôt de plainte (Jean-Christophe Notin, La campagne d'Italie, Perrin, coll. Tempus, 2007, p. 649).

Jean-Christophe Notin a mené une remarquable enquête sur ces accusations (La campagne d'Italie, op. cit., p. 641-652). Il montre bien que les viols, non seulement n'ont pas eu le caractère systématique qu'on leur prête, mais ont été également bien moins nombreux que ne l'ont prétendu les Italiens. Par ailleurs, il souligne que ces faits ont, de manière générale, été sanctionnés à partir de directives au plus haut niveau, aboutissant en cours martiales ou à des punitions officieuses au sein même des unités concernées. Bref, la discipline a été maintenue, même si elle n'a pu toujours empêcher, ça et là, quelques exactions, attribuées d'ailleurs un peu facilement aux troupes coloniales.



> Pas au mien.

Quelle surprise...



> N'ayant plus le livre de Notin, je crois me souvenir que
> celui-ci avance comme principal argument en soutien de sa
> thèse (à savoir que le nombre des viols commis en Italie
> aurait été considérablement exagéré) la relative faiblesse
> du nombre des condamnations prononcées par la justice
> militaire contre des indigènes. Si ma mémoire est bonne,
> il fait état de plusieurs centaines (NB corrigera s'il y a
> lieu).

Vous ne devriez pas causer de mémoire. L'historien français ne se limite pas à un tel argument... Vide supra.




> On ne peut que rester sceptique devant un tel
> raisonnement dans la mesure où les viols ayant été
> autorisés ou tolérés par la hiérarchie militaire à la fin
> de la campagne, il n'était bien évidemment pas question de
> punir ensuite les coupables.

En fait, Jean-Christophe Notin démontre précisément... l'inverse de ce que vous écrivez, à savoir qu'au contraire la hiérarchie militaire a été extrêmement sévère : directives prohibant les exactions, cours martiales, et surtout punitions au sein même de l'unité, avec exécutions capitales d'ailleurs approuvées par les troupes.



> C'est pas du béton armé, en effet. Et pour cause, aucun
> chercheur ne s'est, semble-t-il, intéressé à ce sujet de
> façon poussée. Je l'ai signalé pour le déplorer. Il n'en
> demeure pas moins qu'il existe une série d'indices sérieux
> accréditant l'idée que des viols, nombreux et ne pouvant
> être qualifiés de "cas isolés", ont bien eu lieu en
> Allemagne.

Des indices ? Des rumeurs, plutôt.



> Pourriez-vous mettre cet entrefilet en ligne ?

Voici :

"Police records at Stuttgart show that during the French occupation, 1,198 women were raped and eight men violated by French troops, mostly Moroccans.

"D. Karl Hartenstein, Prelate of the Evangelical Church in the city estimated the number at 5,000. Frau Schumacher, Secretary of the Police Women's' Section in submitting a documented report on numerous rapings, said that on the night the French evacuated the city, a child of nine was raped and killed, her mother was also raped and shot, and her father killed by Moroccans.

"In the town of Vailhingen, with a population of 12,000, for example, 500 cases of rape were reported.

"So it went on in areas occupied by the French."

Ne me remerciez pas.

Ce texte a été maintes fois repompé par les négationnistes et autres propagandistes d'extrême droite, qui n'ont évidemment pas cherché à aller plus loin.




> Avez-vous
> poussé votre effort d'investigation jusqu'à contacter la
> municipalité de Stuttgart pour savoir si, par hasard, les
> archives de la ville ne porteraient pas trace des
> événements en question ?

Pour rappel, c'est sur vous que repose la charge de la preuve, lorsque vous prétendez que plusieurs milliers (!) de viols ont été perpétrés à Stuttgart. Un petit Nankin en Allemagne occidentale, et personne n'aurait rien vu !




> Un grand classique, presque une figure imposée, pour mon
> contradicteur : jeter le discrédit sur un auteur dont les
> écrits vont à l'encontre de ses croyances.

Ceci constitue une attaque personnelle, et je m'étonne qu'elle n'ait pas été modérée. Enfin ! Passons, car en attendant, ce que j'écris d'une source d'"Ollivier", à savoir le journaliste britannique Giles MacDonogh (auteur d'un livre qu'il n'a probablement pas lu et décrivant de prétendues atrocités alliés en Allemagne en 1945) reste absolument intact. Cet écrivain s'est manifestement planté sur des éléments importants, ce qui dénote un manque de rigueur certain, qui à mon avis s'est retrouvé dans son exposé relatifs aux viols commis par des soldats alliés.

Il convient de noter que l'historien Andrew Nagorski, auteur d'un remarquable ouvrage sur la bataille de Moscou, s'est lui-même révélé très critique à l'égard de ce livre. Bref, je suis loin d'être seul à considérer que cet ouvrage n'est guère recevable...




> NB nous a fait le même numéro à propos de Jörg Friedrich,
> auteur, selon ses propres termes, d'un livre "frauduleux"
> reprenant des "bobards négationnistes" à propos de Dresde

Mais tel est, hélas, le cas.

Je note au passage une certaine tendance, chez vous, à gonfler démesurément le chiffre des "atrocités" alliées. Vous aviez notamment prétendu que Dresde était bondée de réfugiés, ce qui était manifestement inexact. En revanche, dès qu'il s'agit d'un certain pays, votre esprit critique se réveille, et vous pousse à écrire notamment : "je crois qu'il y a beaucoup d'exagérations sur les crimes de guerre imputés aux waffen-ss.". Etonnant, non ?




> et fréquentant "une certaine droite" (Laquelle ? Mystère)
> avant de faire dire, sur certains points, à ce pauvre
> Friedrich exactement l'inverse de ce qu'il disait. Dommage
> qu'en désertant notre échange sur les raids aériens
> alliés, NB ait effacé toutes ses contributions...

Votre petit exposé, je le crains, n'est pas conforme à la réalité. Certaines de mes contributions ont été effacées, en effet, sur demande des modérateurs, car elles répondaient à une contribution de votre part qui avait été considérée comme totalement non-conforme à la Charte. Sans parler de ce que vous me faites dire sur cet écrivain allemand... Tout cela n'est guère crédible, et surtout tout cela est hors-sujet, et révèle, si l'on traduit cela en langage courant, que vous n'avez strictement rien à répondre sur la faible valeur probante des travaux du journaliste britannique Giles MacDonogh.



> NB me lit mal.

Je ne vois pas en quoi. Je ne fais que reprendre vos propres chiffres !




> C'est pas grave. Oui, les chiffres avancés par les uns et
> les autres varient dans des proportions importantes.
> Pareil pour le cas des viols commis en Italie. Pareil pour
> bien d'autres événements de la Seconde Guerre mondiale et
> de bien d'autres guerres.

Il faudrait tout de même être un peu plus sérieux. Si le viol est un acte grave, l'accusation frauduleuse ne l'est pas moins. La moindre des choses, lorsque l'on accuse les troupes françaises d'avoir violé entre 1.200 et 5.000 femmes allemandes à Stuttgart, c'est d'avancer des preuves solides et concordantes, et pas aligner des chiffres surgis de nulle part et sans souci de hiérarchisation des sources.



> Justement, il semblerait bien qu'il ne soit pas tout à
> fait passé inaperçu !

De 1.200 (!) à 5.000 (!!!) viols soi-disant commis par les troupes françaises à Stuttgart, cela équivaut à un crime de masse, un événement manifestement énorme en pleine Allemagne occidentale. Les viols perpétrés par l'Armée rouge sont bien connus, et depuis longtemps : sur Stuttgart, rien d'autres que des bruits et des rumeurs, et des chiffres surgis du néant. Bref, en ce qui me concerne, les milliers de viols de Stuttgart sont une pure et simple légende.



> La ville ne fut pas victime de "terribles combats" mais
> essentiellement d'un incendie qui l'a ravagée après un
> raid aérien allié. Que des combats aient bien eu lieu à
> Freudenstadt, c'est certain. Mais pas plus terribles
> qu'ailleurs ! Pas plus que dans les environs de Pfzorheim,
> comme à Koenigsbach où les 5 et 6 avril les cavaliers, les
> légionnaires et les hommes des commandos de France mènent
> une lutte furieuse contre l'ennemi, détruisent sept chars,
> capturent 200 prisonniers et laissent sur le terrain une
> bonne partie de leurs officiers. Pas plus que pour prendre
> Karlsruhe et quelques autres bourgades.

Sous-entendu : les odieuses troupes françaises ont détruit Freudenstadt pour des raisons autres que militaires. Or, on sait qu'un détachement de S.S. y a lutté jusqu'au dernier homme. L'incendie a été déclenché par des tirs d'artillerie, dans le cadre de cette bataille, qui visait Freudenstadt en tant qu'important noeud de communications, et devenu objectif principal de De Lattre pour percer le dispositif ennemi. Comme a pu le témoigner un correspondant de guerre français du Figaro, témoin oculaire, les soldats français ont aidé les sinistrés à sauver ce qui pouvait l'être, fait confirmé par les militaires français eux-mêmes. Malheureusement, l'incendie se propagera vite, du fait d'un fort vent (Marc Hillel, L'occupation française en Allemagne, Baland, 1983, p. 127-129).



> Encore une fois pas plus sanglante que d'autres. Le
> contexte est le même.
> A vous lire, le phénomène des viols de masse auraient donc
> commencé à Freudenstadt et, très étrangement, s'y serait
> arrêté

La réalité des faits, à Freudenstadt, reste spécifique à cette zone. Il s'agissait de l'objectif principal de De Lattre, qui a mis le paquet pour forcer le verrou. L'incendie est un tragique dommage collatéral du à la résistance fanatique des S.S. du coin, et les viols, à supposer qu'ils aient eu lieu, et de manière aussi massive (ce qui n'est pas démontré), devraient s'inscrire dans ce contexte.



> Les termes "systématiques" et "planifiés" ne conviennent
> pas.

Lorsque l'on parle de plusieurs centaines, voire de plusieurs milliers de victimes dans un espace réduit, on ne peut que déduire le caractère prémédité de l'événement...



> Il s'est passé en Allemagne ce qu'il s'est passé en
> Italie. La hiérarchie militaire a accordé aux troupes
> coloniales la possibilité de s'amuser avec la population
> féminine de certaines villes en rétribution des services
> rendus et des sacrifices consentis. Ni plus, ni moins.

Là encore, c'est inexact. Marc Hillel a bel et bien montré que les accusations de viols avaient été exagérées, et que les autorités militaires s'étaient efforcées d'imposer une stricte discipline, par directives, rappels à l'ordre, cours martiales et exécutions sommaires des coupables (op. cit., p. 105-130).



> Puisque le sujet vous intéresse, n'attendez pas qu'on vous
> les apporte. Puisque vous avez du temps et de l'énergie,
> allez les chercher ! Il y a, semble-t-il, un document du
> Sénat américain relatif au cas de Stuttgart. Cherchez-le !
> Il y a des vétérans de la Ière armée, des témoignages de
> civils allemands reproduits dans des revues et des livres,
> des articles écrits par des correspondants de guerre
> américains (pas forcément en quête de sensationnalisme),
> des services d'archives...

Le journaliste Marc Hillel, enquêteur sans complaisance, a effectué ces recherches. Bilan : des viols il y a eu, mais certainement pas des crimes de masse tels que Freudenstadt ou Stuttgart. Hillel montre bien que les femmes allemandes ont parfois crié au viol de manière bien opportune, outre que ces exactions, dont les troupes coloniales n'avaient pas du tout le monopole, bien au contraire, ont pratiquement cessé en mai 1945, pour aboutir à une réelle fraternisation sentimentale et sexuelle. Bref, encore une fois, des accusations sans fondement ont été proférées.