le Glossaire de Francis a trouvé :

Dans ce texte :

il faudra un peu plus alors... ;-))) de 13emeDBLE le jeudi 22 mai 2008 à 21h46

A 13èmeDBLE,

Faute de temps, il m'est hélas impossible de relever toutes les erreurs contenues dans vos différentes contributions. Elles sont trop nombreuses.

Ecoutez, je les attends vos arguments et vos réfutations, vu que je travaille la question depuis plus d'une décennie... Vous trouverez d'ailleurs dans d'autres fils certains développements sur mes positions, argumentés et justifiés par des exemples précis (pas le temps de chercher mais je suis sûr que Jacques ou Francis retrouveront les fils en question...).

Et ce chemin me paraît pour l'instant le plus juste, car comme celui de l'intié qui passe entre les cases blanches et noires (comprenne qui pourra), je me fais régulièrement combattre par :
- ceux qui voudraient que les exactions de la wehrmacht ne soient qu'une de plus dans une liste normale que l'on fait remonter aux origines de la guerre (sans voir la spécificité de la démarche génocidaire, qui va rencontrer une conception préexistante des opérations anti-guérrillas issues d'une analyse partie de Clausewitz mais largement dévoyée par la suite) ;
- ceux qui refusent de comprendre que les allemands ne furent pas plus "sadiques" que d'autres, et qu'il n'existe pas de culpabilité nationale, mais seulement des pratiques condamnables mais rationnelles (je parle des méthodes anti-guérrillas, pas de la Shoah sur laquelle j'avoue humblement être très limité). Ouradour sur glane n'a rien d'une "barbarie nazie", c'est juste une opération anti-partisans "classique" pour l'armée allemande. Il en est de même de Vinkt en 1940 (cherchez et regarder ce qui s'est passé là-bas).

Donc n'hésitez pas et surtout ne cherchez pas refuge dans le : c'est tellement gros que je préfère ne pas y répondre (imaginez que l'on ait répondu cela à Faurisson, il gloserait encore avec suffisance dans quelque amphithéatre universitaire).

Vous estimez que :

- L'adoption des Conventions de La Haye et Genève a mis un terme aux crimes contre les civils (sauf bien sûr côté allemand) et que des événements comme ceux de Dresde (40 000 civils tués en une nuit par l'aviation alliée en toute connaissance de cause) ne sont pas selon vous des actes criminels mais des "opérations de guerre".

Oui pour Dresde, cf l'excellent article de Nicolas Bernard dans le n°1 d'Aérojournal (3ème version), comme le Blitz de Londres, Coventry, de Rotterdam, de Varsovie ou de Belgrade... et j'en oublie..

D'ailleurs, je n'ai jamais écrit que les conventions internationales avaient mis un terme aux crimes de guerre, mais juste qu'elles ont posé une règle et des définitions trans-nationales, que globalement l'ensemble des commandements militaires ont respecté en Europe lors de guerres réglées (cela exclut les Colonies et les guerres civiles) à une exception : l'Allemagne (je parle des pays adhérents en 1940).

Je répète que les opérations du type Tulle ou Ouradour se retrouvent en 14, et sur tous les théâtres d'opérations de la Wehrmacht (même l'Italie) et correspondent à des directives données au plus haut niveau, et surtout à un entraînement spécifique (il faut pour cela se plonger dans les cours donnés aux officiers et sous-officiers, mais y êtes-vous allés ?). Il n'est donc pas possible de les comparer aux déviances individuelles et isolées que l'on a pu constater par ailleurs.

- "La prise d'otage, l'exécution de civils choisis au hasard à titre de représaille, la destruction des habitations, récoltes et bêtes... (...) sont une spécificité de l'armée allemande (et pas seulement nazie)," ce qui me donne à penser que vous n'avez jamais entendu parler des événements de Sétif et Guelma (pour ne parler que de ceux-là).

Comme je l'ai déjà exposé à plusieurs reprises, rien de tout cela en Europe. J'ai pris soin d'exclure les colonies où toutes les armées ont commis les pires atrocités (Madagascar, gazage des kurdes par les britanniques, camps de concentration italiens en Libye, gaz en Ethiopie...). Je n'ai pas d'explication à vous imposer sur cela, disons que d'une part les conventions internationales étaient à l'époque "inapplicables" dans les colonies (il faut se replonger dans les mentalités de l'époque... nous ne sommes pas là pour juger mais pour essayer d'expliquer). En outre, les méthodes mises en place par l'armée française depuis Suchet (Bugeaud, Gallieni, Lyautey...) faisait déjà la part du "Peace enforcement" (on frappe) et du "Peace keeping" (on console, on soigne et on gagne les coeurs). La facilité avec laquelle on pouvait "gagner les coeurs" dans les colonies (eu égard au déséquilibre technologique) permettait donc d'aller un peu plus fort dans l'excès (chose impossible en Europe). Je reconnais ne pas encore être allé au bout de cette hypothèse, mais il y a, il me semble quelque chose à creuser par là...

Pour revenir à votre remarque "sétifienne", Je conçois que mes messages soient un peu long, mais il vaut parfois mieux relire deux fois le messages auquel vous souhaitez répondre, car vous auriez alors vu que je citais cela, en excluant les crimes commis hors d'Europe.

Pour illustrer mon propos, prenez l'exemple de l'occupation de la Rhénanie par l'armée française dans l'entre-deux guerres : combien d'otages pris et exécutés ? Combien d'actions de représailles des forces françaises suite aux attentats ou agressions ou actions de résistance passive ?

Idem en Allemagne en 1944 : Même sous le coup de la colère après la découverte de Dachau ou autre, il n'est venu à aucun officier supérieur allié d'ordonner une quelconque action de représaille contre des civils du village juste à coté... (qui soi-disant n'avaient rien vu).

- "Les exactions de l'armée rouge en Prusse orientale (...) ne furent pas réellement organisées mais plutôt tolérées par la hiérarchie..." alors même que les propagandistes soviétiques lançaient, entre autres choses, des appels publics au viol des femmes allemandes...

Eternel argument, sauf que dès avril 45, les propagandistes changent totalement de ton et les soldats sont punis (même certains exécutés). Il y a d'autres messages sur le forum sur cette question, où des membres plus éminents ont fait une analyse exacte et détaillée de ces viols, qui ne relèvent d'aucune instruction générale de la hiérarchie (la situation varie des viols systématiques à la garantie et la protection des civils selon les secteurs et les unités).
Enfin, ces appels au viol et au pillage entraient dans une méthode globale pour remotiver des soldats qui n'avaient plus nécessairement envie de se faire tuer alors que l'issue est proche, et que la résistance se raidit...( fin 44, début 45), et doivent être replacer dans le contexte de "misère sexuelle" du frontoviki (comme les Goumiers marocains, les GIs noirs...). On peut le déplorer (j'en suis) mais c'est une constante...

Rien de comparable avec les directives anti-partisans émises par l'O.K.H. ou le Haut commandement allemand à l'Ouest en 44...

- "Tous les pays ayant adhéré à ces Conventions internationales (notez que ni l'URSS, ni le Japon n'y ont adhéré à l'époque) fixant les règles et limites au droit des Forces Armées en temps de guerre, et prohibant les agissements contre les civils ne participant pas aux opérations, les ont globalement respecté, et ont généralement sanctionné les agissements contraires..."
- Seuls les militaires allemands seraient capables "d'une analyse froide et dénuée de tout sentiment des problèmatiques posées par la guérilla, et de l'adoption des solutions qui paraissent les plus efficaces à court terme"...
etc....

J'arrête là l'énumération. Je crois que toute réfutation est inutile tellement c'est gros.

ben non ,justement, c'est là que cela devient intéressant pour moi.

Je le dis sans animosité, ni provocation. Cherchant encore sur le sujet, je suis grandement intéressé par tous les éléments de réflexion, surtout ceux remettant en cause l'état actuel de mes recherches loin d'être abouties. Pour être tout à fait franc, préparez vos réfutations avec attention, car de ce que je peux entrevoir de vos arguments, ils m'ont déjà été opposés des dizaines de fois sur des sites similaires à ceux de Léon.

J'attends donc avec une impatience non feinte et une curiosité difficile à réprimer vos développements sur ces questions, au besoin dans un autre fil (vu le peu de rapport avec la LVF, encore que...).

Cordialement,

CM

*** / ***

Consulter ou enrichir le Glossaire de Francis